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今日はインタビューを宜しくお願いします。まずはじめに、徳谷柿次郎さんは『ジモコロ』というWEBメディアの編集長として、全国のローカルを取材して回ってきた中で、長野と東京で二拠点生活をしようと思ったのはなぜですか？
 
 
徳谷柿次郎さん（以下：徳谷さん）：それは本当によく聞かれるんですけど（笑）。いわゆる、温泉や自然がたくさんあることもきっかけでしたが、一番大きかったのは、自分にはないことをやってるおもしろい人たちと、たくさん出会えたことですね。
 
ここからは持論ですけど、アルプスが関西の「ツッコミカルチャー」をせき止めていて、長野の人たちってお互いを肯定し合う文化があると思ったんですよね。大阪なら、人が何かをやろうとすると「そんなん、お前にできるわけないやろ」ってツッコむんですけど、それが長野にはない。
 
だから、やりたいことを全部口に出して、あとは本当にやるっていう気質を感じたんです。そうやって、おもしろい仕事をつくってる人が多いなぁという印象を抱いて。

だったら、僕みたいな関西の人間がいたら、長野にツッコミを入れられるから、相性もいいし、「もっとおもしろくなるかも！」、「もしかしたら、アルプスを越えて、長野に来る意味があるのかもしれない」と思ったんです。
 
それに、僕が出会った長野の人たちの間には、お互いに深い関係がきちんと築かれていたんです。これだけ濃いコミュニティがあって、おもしろいことを発信している人たちがいれば、自然と知り合いが増えていくことも可視化できて。
 
これなら、いきなりローカルの豪雪地帯に住むよりも、新幹線で行き来しやすいし、現実的で、嫁からもOKをもらえる！と思ったんです（笑）。
 
そして今後は、僕が長野に来て経験したことを、東京の友だちにもどんどん味わってもらいたいし、巻き込みたいと思っています。
 
木村真也さん（以下：木村さん）：柿さんが連れて来てくれた人たち、何度も長野に来てくれていますもんね。
 
徳谷さん：そう、ちゃんと長野にお金を落とそう（笑）！木村さんのところでオーダーした革小物は、絶対に発送しないようにしてもらっていて。ちゃんと取りに来てもらいたいから。
 
 
 
2015年に『OND WORKSHOP』を立ち上げた木村さんは、なぜ東京から長野に戻ってきたんですか？
 
 
木村さん：実は、僕は10代の頃、「長野つまんないなぁ」と思って、出身の飯山市から東京に出て行ったんです。だけど、30歳になって長野に来てみたら、同年代や若い人たちがおもしろいことをやっていて、びっくりしたんですよ。ちゃんと自分たちで文化をつくっているのを感じて、「これは、長野2.0」だと。
 
それで、東京で積み上げてきた革のものづくりを通して、直接的なアクションを起こそうと思って、自分のお店をもつことにしたんです。嫁には、一回泣かれたけど（笑）。
 
 
それはなぜですか？
 
木村さん：長野に帰ってきてからしばらく、家でゴロゴロしながら、ずっとビールばっかり呑んでいた時期があって。あまりにも僕が何もしないから、「この人、これから大丈夫なのか？」って不安になったみたいで（笑）。
 
だけど振り返ってみれば、将来のことをちゃんと考える、大事な時間だったんだと今は思います。東京のメーカーで10年勤めてきた節目に、「これからどうやって、生きていこうか？」、「自分が本当にやりたいことは何か？」と考え直す機会となって、ようやく自分が納得できる答えを見つけられたので。
 
僕は、顔が見えない人に、大量にものをつくるのではなく、ちゃんと「知ってる人に永く大切に使ってもらえる道具をつくりたいのだ」と。
 
もう、これしか選択肢がないと思ったんです。そして、ある日突然、ビール片手にソファから起き上がって、「俺、店やる」って嫁に宣言したんです（笑）。

野々山修一さん（以下：野々山さん）：そういう風に、自分の本心とちゃんと向き合うことがすごく大切で、僕も自分で設計をやりたいと思って、独立を決めました。震災がきっかけで東京から長野に移住してきて、市内の建築設計事務所に4年勤めてきたけど、独立してから世界が広がりましたね。
 
深いところの価値観を共有できる人と仕事ができたり、必要な情報だけを取捨選択できるようになったり。東京では情報が多すぎて、物事の判断を処理しきれなかったけれど、長野なら感覚を頼りにして、人との関わりを大切にできると感じました。
 
それは、偶然だったのかもしれないですが、深いところまで信頼し合える人との出会いや、設計させてもらった場所を引き渡した後でも、ずっと応援し続けたいと思う施主との関係が築けているので、感謝することばかりですね。

今や、誰もが、いつでも、どこでも、世界中の情報を取れる現代においては、「ローカルと都市」の情報格差ではなく、莫大な情報の中から何を選択するかが、大切になってきているのかなとも思うのですが、
その文脈の中で、長野を選択し、長野に暮らしてみて、どんなことを感じましたか？
 
 
野々山さん：どこのエリアでも言えることだとは思うんですけど、「わざわざ行って、そこにしかないもの」って、大事だと思うんですね。そのポテンシャルが長野にはある。建築を考える時に、東京と明らかに違うのは、景色や景観。長野にあるのは、人工景ではない「本物の自然」です。これはすごく大切。
 
長野に住んでみて、初めて実感したのは、毎朝の通勤で見る山の色が、毎日変わっていくこと。これを体感した時には、本当に感動しましたね。長野に住んでいる人にとっては、当たり前かもしれないけれど、やっぱりこれは、住んでみないとわからないことだったと思います。人はロケーションに感動する。建築において、改めて考えなくちゃならないのは、ロケーションと建築のバランスだと気づいたんです。
 
 
徳谷さん：：それはすごくわかる。全国をあちこち回っていると、四季をまたぎながら、山の美しさに感動することはできたけど、長野に住んでみたら、日々の変化として感じられるようになりました。
 
逆にいえば、東京みたいな灰色（人工の建造物ばかり）の街に住んでいてよかったとも思いました。緑や山の変化に、より敏感に気づけるようになっていたから。だから長野に住むようになってからは、「視界の解像度が上がった」というか、東京の良いところも、悪いところもはっきり見えてきましたね。

木村さん：なるほど。僕は『耳をすませば』っていう映画が好きで、あそこに出てくる『地球屋』みたいな場所をつくりたかったんです。よくわからない道に入って行ったら、あった！という、驚きと発見があるような（笑）。
 
それが長野ならできそうだなと思って。これからは、そういうことに興味をもってくれた人たちや、長野でお店をやりたいと思ってくれる人たちの集合体というか、例えるなら、村みたいなコミュニティをつくりたいなぁ（笑）。

木村さん：ただ、村やコミュニティをつくりたいとはいえ、生活していくには、お金を稼がなくちゃいけないわけですよね、僕らは。そのことをずっと考えてきた中で気づいたのは、自分にできることを磨いて「人に喜んでもらうことが一番だ」ということでした。
 
僕にできるのは、革でものづくりをすること。そこで費やした「時間」をお金と交換して、頂いたお金をちゃんと回す。そして、顔の見える人と交換したお金を、ちゃんと顔の見える人に循環させていくことが大切なんだろうなぁと思うんです。
 
これをやるには、村のような「濃いコミュニティにおける深い信頼関係」が、必要だと思っているんです。
 
野々山さん：そう、だから僕も感じているのは、「お金を誰に投資するか」をちゃんと意識しなくちゃいかんな、ということ。
 
例えば、僕の場合は、設計させてもらったお店があるんですけど、何かを買おうとする時に、そこのA店で買うか、ネットで見ず知らずのB店で買うか、ここには大きな違いがあると思っていて……。僕がお金を払いたいのは、A店がこれまで培ってきた知識や経験、工夫やセンス、お店を続ける努力。だから、ネットで同じものがあったとしても、僕はA店で買いたい。
 
お金は、「簡単・便利・安い」だけを理由に使うものではなくて、ちゃんと相手との信頼関係を築く一つのコミュニケーションだと思うんです。
 
だから、木村さんが「費やした『時間』をお金と交換する」と言うように、モノの裏側にある「人の考えや価値観」に、お金を使うことが大切。
 
この考え方は、「村のような濃いコミュニティの中だけでお金を回す」ということではなくて、遠くの人とでも、お金を介した信頼関係を築くことになると思うんです。その信頼関係を、ローカルや都市という “エリアの境界線” を越えて積み重ねていくことが、これからは必要。
 
そういう意味で言うと、自給自足の村ではなくて、「信頼度の高い人との、お金の交換」=「濃いコミュニティ」が、長野の中、あるいは僕の周りでは生まれ始めているのかなと思います。

徳谷さんは多くのローカルを見てきた中で、こういう「濃いコミュニティをスタートに、お金と信頼を循環させていく」という考え方は、わりと多くの人が考えているものだと思いますか？
 
徳谷さん：いや〜どうかな〜？ 僕がローカルで出会う人たちは、その土地でもかなり変わった人たちだからなぁ（笑）。マイノリティな人たちの考え方であって、世の中の8割くらいは、そんなこと考えてないんじゃないかな。
 
「お金を何に投資するか？」という話でいくと……
最近、落合陽一さんの『日本再興戦略（幻冬舎/2018年）』を読んでいたんですけど、「なるほど！」と腑に落ちる話がいくつもあって。過去100年の日本にあった「拝金主義」的な流れの終焉。
 
例えば、結婚式は「300万円くらい使わなくちゃダメですよね？」みたいな風潮って、世界的に見ても、そこまでお金をかけるのは日本くらいらしい。それで、300万円かけなかったら、新婦さんは「え？ 私にはそんなにお金かけてくれないの？」ってなるわけじゃないですか ？ これって、そう思わせるイメージや幸福感をつくっているのは、広告やメディアなんです。
 
マスメディアが憧れをつくって、それがビジネスになって、僕らが消費する。こういう構造があったわけですよね。でも、このことに多くの人が、気づき始めているわけです。だから、従来の広告やメディアの機能は、もう限界が来ている。情報が分散して、多様化している中で、僕らよりも下の世代の方が、これからのお金の使い方をちゃんと考え始めている気がしますね。
 

この流れが2020年に大きな変化を迎えると思っていて……。
 
2019年3月に元号が変わる。2020年に東京オリンピックが開催される。このタイミングで、クリエイターやアーティストが、「日本をガラッと変えられる」、「ビジネスを変えられる」、「もっといい日本にできる」ってアクションを起こし始めていて。
 
消費する側の僕らの意識としても、時代の節目に何かが変わる空気感を感じ始める。これはかなり面白いことになるんじゃないかなと思いますね。その変化を経て、お金の使い方を見直して、食の自給率を上げる仕組みや、生活圏の仕組みなどを変えていこうとする人が現れるでしょうね。
 
野々山さん：そういう時代の変化を背景に、ちょっと立ち止まって、メディアの大きな情報に流されずに、違和感を感じて、本来大切にするべきことを、今一度自分なりに考え直すことが大事なんだと思います。

木村さん：欲の方向性が変わってきているんでしょうね。たくさんお金を使って、ものを買うよりも、ちょっと朝早く起きて、おいしいコーヒーを淹れて、森に散歩へ行くとか。お金と時間の使い方が変わってきているのかもしれない。
 
2020年を境に、メディアの情報、暮らし方や考え方が、より「多様化」していくということですね。でも、その中で疑問に思うのが、これがある意味、いち時代のファッション（流行）になりかねないのではないだろうか、ということなんですけど、どう思いますか？
 
木村さん：これまでよりも個人で情報発信をしやすくなったわけだから、それはつまり、自己実現しやすい環境になったと思うんですね。だから、それぞれの美意識（例えば、古いものを永く使い続ける / 時代に必要なものを適量でつくるなど）をより高めていくことが大切であって、これはもう、ちゃんと確立されて、ファッションとして流されるものではないと思います。
 
野々山さん：そう。それぞれ違うから、多様性があって面白いわけで、各々が自分の中で、正直にいいと思えることをやっていけばいい。それを許容し合う関係性みたいなものを、ローカルの境界線に縛られずに、人同士で築いていけたらいいですよね。
 
木村さん：思い出したんですけど、僕は小さい頃、団地に暮らしていて。うちの親父が子守りをしながら、集会所に連れて行ってくれたんですよ。そこで大人たちが机を広げて、ずっとお酒を呑んでるんですよ（笑）。行く度に、おじさんたちに可愛がられて、いい大人たちに会えるのが嬉しかった。その原体験があるから、村の集会所みたいに、子どもと大人が集まれる場所をつくりたい！と思っているんです。
 
野々山さん：僕もマンション住まいだったから、そういう場所に、よく連れて行ってもらってたなぁ（笑）。親父たちがお酒呑みながら、楽しそうに酔っ払っているから、小遣いくれたり、お遣い行かせたりして。そんな風に、子どもと大人が集まれて、同じ場所にいるけどそれぞれの時間が流れている環境、みんなでみんなの子どもを育てる場所があったら、ママさんたちも、少しは自由な時間ができていいよね。
 
それをサービスとしてやらなくても、友だちを集めて、それぞれの得意分野を活かして、ごはんをつくる人もいれば、木のおもちゃをつくる人がいたり、革で何かつくったりできたらいいね。信頼値の高いコミュニティとして、それができたらいいな。そこにおいては、やっぱり長野のロケーションには可能性があるから、長野でやる意味は大きいと思う。
 
徳谷さん：そうですね。それぞれの原体験があって、個々にそれを形にしていくだけ。考えたあとは、動くしかない。悩んでる暇があったら、動いた方がいいから。できる無理は全部やる。それが大事。
 
つい最近、糸井重里さんのインタビュー記事を読んだら、「世の中、考える人が増えすぎて、学者とか有識者が物事を決めすぎてるから、うまくいかない」みたいなことを言っていて。「THINKよりDO」。ちゃんと行動する人が増えないと、世の中変わらない。僕もそう思っているから、あとはやるしかない。
 

徳谷さんは自分のメディアをもっていて、自分のフォロワーがいる。その中で、発言権と影響力をもっている。こういうことが、多様性の中の「いち個性」として、ひとつのカルチャーにみんながすがらない、ということになるのかもしれませんね。徳谷さんはそういう独自のメディアをつくり続けていくわけで。
 
野々山さんや木村さんは、みんなで子育てができる、信頼値の高い「濃いコミュニティ」をつくりたいということですが、それは具体的にはどんな光景を思い描いているんですか？
 
木村さん：月に一回、みんなで祭りをやる村（笑）。それで天文台をつくって、月にいけるロケットを飛ばしたい。そういうファンタジーのある、夢がつまった村を、みんなでつくりたい。やりたいこと全部が、子どもの遊びの延長みたいなものだから。そういうワクワクしている大人が、たくさんいる村（笑）。
 
野々山さん：……（笑）。その中で、それぞれの得意分野をシェアできることを大切にしたいですね。
 
徳谷さん：こういう大人がいることに、長野の可能性を感じてはいますが（笑）。あとはやるしかない！やってこ！

いかがでしたでしょうか。
 
このあと、お酒も入り、話は各方面へ飛び火していきましたが、こんな会話もリアルな声。
 
考えるよりも、動いている人たちに出会った徳谷さん。
お店を通じて、顔の見える理想のものづくりのサイクルを叶えた木村さん。
長野にしかないロケーションに可能性を見出した野々山さん。
 
それぞれの個性が新しい仕事をつくり、人を呼び、今はまだ小さな輪かもしれませんが、少しずつ広がっていく新しい文脈。今後さらに、長野の人たちとの交流を深めていく中で、その文脈がカルチャーとして地に根をはり始めるのは、そう遠い話ではないのかもしれません。
 
今後の彼らの動向を、これからも追い続けたいと思います。
 
 
   

【INFO】

○徳谷柿次郎さん（株式会社Huuuu）
・どこでも地元メディア「ジモコロ」
・小さな声を届けるウェブマガジン「BAMP」
twitter　https://twitter.com/kakijiro
BLOG　https://jet-set.hatenablog.com/
Facebook　https://www.facebook.com/kakijiro916
 
○野々山修一さん（NONOMONOworks）
Facebook https://www.facebook.com/spiritual.nonohome
 
○木村真也さん（OND WORKSHOP）
HP http://ondworkshop.kim/
オンドワークショップ
長野県長野市鶴賀田町2417
電話番号:026-477-2496
営業時間:11:00～19:00
定休日:毎週 火、水曜